Život je bloudění, říká Milan Uhde a mluví o vítězstvích i prohrách ve svém životě

Milan Uhde se živil jako dramatik, překladatel a vstoupil i do vysoké politiky. Ve svém pestrém životě se musel potýkat s nepřátelstvím předlistopadového režimu. Mezi jeho nejznámější díla patří Balada pro banditu nebo Král Vávra.

Milan Uhde vstupuje do Kavárny pod hodinami v centru Brna a hned prosí, jestli si nemůže sednout do nekuřácké části. Během rozhovoru pije černý čaj a své odpovědi prokládá řadou příběhů. Způsob jeho vyjadřování je od poslechu zřetelně dramatický a je poznat, že se celý život věnoval psaní divadelních her. Při rozhovoru působí skromně a nebojí se odvážně poukázat na vlastní chyby.

Kdy jste se rozhodl, že se budete živit jako dramatik?

To bylo v roce 1963, kdy jsem zavítal do satirického divadla Večerní Brno s nápadem, který byl velmi nosný. A do půl roku byla úspěšná premiéra. Do té doby jsem psal básně a povídky, které za mnoho nestály. To jsem si tehdy ale neuvědomoval. Když jsem ale měl úspěšnou premiéru, pochopil jsem, že je mi souzeno u divadla zůstat. Viděl jsem, jaký je rozdíl mezi tím, když se něco dělá s talentem a bez talentu. Básně mi nešly a u prózy jsem nebyl schopný popsat krajinu. Zato divadelní dialog šel zcela hladce a spontánně.

Myslíte představení Král Vávra? 

Ano, je to tak. Po návratu z vojny v roce 1960 jsem dostal nabídku z brněnského Divadla X. Dělal jsem pro ně scénáře. Většinou jsem je skládal z vybraných básní a spojovaného textu. Už tehdy jsem se pokusil o celovečerní útvar, který byl částečně epický, částečně básnický. Jmenovalo se to V tornistře maršálská hůl. Bylo to drama o německém vojákovi z Bundeswehru, do kterého se vkládaly protiválečné básně. To už bylo na půl cesty k divadlu, i tak by mě ale ani nenapadlo, že bych se toho měl držet. Příští text, který jsem pro toto divadlo plánoval, jsem založil na díle Karla Havlíčka Borovského. Ten měl být také montáží, například Křest svatého Vladimíra s různými písněmi. Uvědomil jsem si ale, že je mnohem aktuálnější jiné dílo Borovského – Král Lávra. To byla přesně tehdejší politická situace. Hotové to bylo do tří měsíců po odevzdání nápadu a hrálo se to ještě tu sezónu.

Naznačil Král Vávra a jeho úspěch vaši cestu do budoucna?

Kdepak. Trochu jsem pohrdal tím, že se nejednalo o skutečnou divadelní hru. Byla to satira a kabaret. Já toužil napsat plnokrevné drama. Proto jsem napsal apokryf o Antigoně. Protože to ale byla vymyšlenost, dopadla naprosto katastrofálně. O to horší to bylo proto, že jsem jej dostal do Národního divadla v Praze. Takže ta ostuda a malér byly o to větší.

Jak jste se s tímto neúspěchem smiřoval a co vás motivovalo pokračovat?

Zotavoval jsem se velmi těžko proto, že Děvka z města Théby měla premiéru v roce 1967 a než jsem se stačil vzpamatovat, přišel šedesátý osmý a už tady byli sovětští vojáci. Tehdy jsem měl tedy za sebou jeden velký úspěch a jeden totální neúspěch. Vznikaly ve mně obrovské pochybnosti, jestli bylo divadlo správná volba. Neměl jsem možnost ověřit si, jestli vůbec něco umím. Trvalo to až do roku 1974, kdy moji hru uvedlo pod cizím jménem Divadlo na Provázku. O rok později vyšla Balada pro banditu. To mě ujistilo, že jsem se rozhodl správně.

Zákaz jste měl hned po srpnu v osmašedesátém roce?

Ne, ale věděl jsem naprosto přesně, kolikátá uhodila. Do povědomí stranických orgánů jsem se zapsal jako někdo, kdo si ani neškrtne. Pamatovali si mě jako autora Krále Vávry. Tedy hry, o jejímž zákazu se už tehdy velmi často uvažovalo. Bylo to deprimující, protože jsem věděl, že nebudu mít možnost dokázat, že zvládnu něco napsat. Byla to po všech stránkách kritická doba.

Na jedné besedě jste uvedl, že Král Vávra prošel přes cenzuru dokonce omylem.

Nevím to stoprocentně, ale jsem o tom přesvědčený. Tajemník, který tu hru schvaloval, ji určitě nečetl. Viděl jsem totiž po premiéře jeho zděšený výraz. Až tehdy pochopil, jakou hrůzu schválil. Stranické vedení mělo dvě možnosti – buď hru zakázat, nebo prohlásit, že komunistická strana otevřeně přijímá kritiku. Vedoucí tajemník Martin Vaculík zvolil druhou možnost. Určitě mu nešlo o hru, ale podržel spolupracovníka. Kdyby ji totiž zakázal, musel by ho odvolat.

Čím se projevovalo stupňování nátlaku ze strany režimu?

Nikdy jsem nebyl členem komunistické strany, takže jsem se tvářil, že s tím nemám nic společného. Nebyla to samozřejmě pravda. Pracoval jsem tehdy ještě v roce 1971 v Praze. Upravil jsem starou českou komedii od Jiřího Mahena, Uličku odvahy, a rok mě živila. To se ještě vědělo, že jsem autorem, ale ředitel divadla dostal pokyn, aby se hra uváděla bez mého jména. Přesně za rok se na divadelní agenturu dostavili dva činitelé Obrozeného divadelního svazu a protestovali proti uvádění hry. Proto byla okamžitě stažena. A pak jsem jednoho rána otevřel Rudé Právo, kde byl článek Jana Kozáka, předsedy Svazu spisovatelů, který mě ve svém projevu na zasedání ÚV KSČ veřejně odsoudil a to byl můj konec. Během tří dnů byly zrušeny všechny hry a já se stal zakázaným autorem.

Čím jste se živil po zákazu?

Po zákazu jsem překládal odborné chemické texty za slušné honoráře. Já o chemii nevěděl nic, ale ruštinu jsem znal dobře. Manželka byla chemička a odborné záležitosti mi vysvětlovala. Po třech měsících vpadli agenti Státní bezpečnosti do agentury a ředitel, který o mně neměl ani tušení, začal předstírat epileptický záchvat. Agenti strachy utekli, ale ředitel věděl, že mě už nemůže zaměstnávat. To se ale za mnou zastavil starý pan inženýr Kuvarov. On byl ruský překladatel. Přinášel mi tolik textů k překladu, že bych si vydělával tři tisíce měsíčně. Tolik jsem neměl ani jako zástupce šéfredaktora v časopisu Host do domu. Měl jsem ale malého syna a já ho neměl komu svěřit. Musel jsem to tedy přestat dělat. A jednou mě pozval Bořivoj Srba, zakladatel divadla Husa na provázku, k nim na chatu. Tam mi nabídl, že budu psát pod cizím jménem. A já to samozřejmě hned vzal. Mohl jsem sám sobě dokazovat, že umím pro divadlo něco napsat.

Jaké bylo vydávat hry pod cizím jménem?

Režisér Zdeněk Pospíšil dostával honorář na své jméno, všechny honoráře mi ale do koruny donesl. První hra neměla velký ohlas, i když úspěch ano. Byla to dramatizace románu Vladimíra Párala Profesionální žena. Pak ale přišla Balada pro banditu. A ta se hrála, natočila se pro rozhlas a nakonec z toho byl i film. Protože jsem všechny peníze dostal, mohla moje manželka zůstat s dítětem tři roky doma.

Jak jste snášel, že u úspěšné hry není vaše jméno?

Normálně bych byl frustrovaný. Pak jsem ale šel na reprízu Balady pro banditu, na premiéru mě režisér radši nepustil, a najednou jsem viděl, že je hra úspěšná. Zatímco u Krále Vávry jsem byl pořád na zkouškách, tady jsem být nemohl, ale dávalo to smysl. Proto jsem pochopil, že umím psát pro divadlo. Osobní sláva byla vedlejší věc a já naopak byl rád, že se to dařilo tajit. Pospíšil to prozradil až v emigraci na konci osmdesátých let a to už nemělo žádný vliv.

Když vás sledovala Státní tajná bezpečnost, nepřišlo jim divné, že vyděláváte peníze?

Jednou jsem mluvil se spisovatelem Pavlem Kohoutem, kterému jsem samozřejmě nemohl říct, že vydávám pro Husu na provázku a on mi domluvil práci pro německé rádio. Byla s tím potíž, protože jsem byl zakázaný, ale nějaké honoráře z toho byly. Když mě pak pozvala státní policie k sobě a položila mi otázku o příjmech, mohl jsem říct, že mám peníze z ciziny. Chtěli po mě doklady, ale to mi žena zakázala.

Co tedy následovalo?

Řídil jsem se její radou a nic jsem jim neukázal. Ještě by mi tu práci znemožnili. Vyhrožovali mi trestním oznámením, ale já trval na svém. Od té doby se mě nikdo na příjmy neptal. Ozývali se mi někdy po měsíci, jindy po třech. Chtěli vědět různé informace, ale nic jsem jim neřekl. No a pak jsem podepsal Chartu 77.

Co předcházelo podepsání Charty 77?

Nikdy nezapomenu na den, kdy k nám přišel dvacátého šestého prosince šestasedmdesátého roku disident Jiří Müller. Znal mě ze samizdatu, do kterého jsem dával hry na své jméno. Věděl jsem, že se něco chytá, ale nevěděl jsem přesně co. Müller řekl, že mi Chartu 77 na tři dny nechá a ať se rozmyslím. Do ničeho mě nenutil. A já si řekl, že to podepíšu.

Jak probíhala setkání na Hrádečku s Václavem Havlem?

Na Hrádečku jsem byl minimálně třikrát. Povídali jsme si tam a bezpečnost si mě vždy pozvala a ptala se mě, na čem jsme se usnesli a kdo to financoval. Řekl jsem, že jsem si financoval cestu, Václav udělal guláš a jeli jsme domů. Nevěřili, když jsem říkal, že jsme se na ničem neusnesli a jen si povídali. Charta byla ale ostré sousto, protože mi hned udělali domovní prohlídku a velice mě strašili. Bylo to jenom strašení, to jsem ale nevěděl, proto jsem toho strachu zkusil dost. Bál jsem se, co by se stalo s rodinou, kdybych šel do vězení. Chartu jsem podepsal ze zoufalství. Věděl jsem, že komunisté s námi dialog nepovedou. Pro mě to byl výkřik.

Napadlo by vás při podpisu Charty, že režim v relativně blízké době padne, nebo jste čekal, že přetrvá další dlouhá desetiletí?

Byl jsem přesvědčený, že režim nemůže vydržet, protože jeho počínání bylo nepříčetné. Oni si dělali nepřátelé z lidí, jako jsem byl já. Kdyby mi tehdy nezabránili v překládání z ruštiny pod cizím jménem, nikdy bych Chartu nepodepsal. Já říkám, že oni mě připíchli na zeď, ale když jste připíchnutý na zdi, tak stojíte rovně. To pak nemůžete jinak dál. Popouzeli proti sobě obyčejné lidi neskutečným sekýrováním. Věděl jsem ale, že to může klidně vydržet ještě dvacet nebo třicet let. Můj otec říkával, že tři sta let. Mě ale nic jiného než vzdor nezbývalo a nikdy bych je nešel odprosit.

Jak jste se tehdy díval na umělce, kteří podepsali Antichartu a byli vyloženě prorežimní?

Byla mezi nimi spousta mých kamarádů a já si nebyl jist, jestli bych nebyl mezi nimi, kdyby mě režim nechal u překládání. Já byl dokonce přihlášený u asfaltérů přes klienta mé maminky, která dělala právničku. Měl jsem dva roky dělat asfaltéra, další dva roky jezdit s dodávkou a pak bych skončil v kanceláři. To jsem nejdříve nadšeně přijal, ale nedovolili mu mě zaměstnat. Byl jsem připravený se přikrčit, ale nenechali mě.

Co jste dělal v době okolo sametové revoluce?

V posledních letech totality jsme založili s disidenty družstvo Atlantis, které požádalo o povolení vydávat literaturu. To byl nový zákon, který měl být pro klempíře, ševce a tak dále. Mí přátelé v tom ale objevili, že to připouští výklad i o vydávání literatury. Samozřejmě hned v Rudém Právu vyšel článek, který nás zesměšňoval. Nakonec se nám to ale povedlo. Když pak Václav Havel obdržel v Západním Německu uměleckou cenu s peněžním obnosem, věnoval všechno Atlantis. Na tiskové konferenci na Hrádečku mě pak označil jako šéfredaktora. Já o tom nevěděl nic, ale potvrdil jsem to. Když došlo k událostem sedmnáctého listopadu, brněnští studenti drželi hlídky a pozvali mě na večer, jestli nechci strávit noc besedou o české literatuře. Besedovali jsme až do tří do rána. Protože jsem o tom přemýšlel přes patnáct let, všechno jsem ze sebe vyvalil. Skončilo to tím, že si mě prosadili jako přednášejícího na fakultě. Najednou jsem měl dva závazky – v Atlantis a na univerzitě.

Vaše přednášky o zakázané literatuře byly tehdy hodně oblíbené.

Protože na katedře seděli mí bývalí spolužáci, kteří pilně „komunistovali“, nebyli moc nadšení, že jsem se jim tam nakvartýroval. Rozhodlo se proto, že budu přednášet v pondělí od sedmi ráno. Což je samozřejmě ten nejhorší termín. Tam ale přišlo tolik lidí, že se nevešli do posluchárny a museli jsme se přesunout do auly. Nebyla to samozřejmě moje zásluha, ale té látky. Měl jsem celou samizdatovou knihovnu.

Co říkáte na to, že paradoxně po revoluci přestal být o české autory, kteří mohli svobodně psát, zájem?

Dokud jsem vedl Atlantis, rok a půl po revoluci byl obrovský zájem o knihy. Když jsme vydali povídkovou knihu Ivana Klímy Má veselá jitra s opatrností jenom na osmdesát tisíc výtisků, za čtrnáct dní bylo vše prodáno. Ale postupně to odeznívalo. Druhý rok to už bylo méně a pak najednou vycházel český román pěti tisíci výtisky a dnes u debutantů osm set výtisků.

A jak jste se dostal do politiky?

V roce 1990 jsem byl pozván na politickou diskuzi do Kolína nad Rýnem. Najednou mi tam volal Petr Pithart, který mi vzkázal, abych se po cestě zpět stavil v Praze. Nevěděl jsem, co má v úmyslu. Myslel jsem, že se chce zeptat na moravskou separatistickou stranu. Přijdu za ním a on mi nabídl místo ministra kultury. Prý se o to místo přetahovali s lidovci a ti souhlasili, že pokud nastoupím já, stáhnou svého kandidáta. Měl jsem představu, co kultura potřebuje a tak jsem místo vzal. Nejdřív jsem byl ministr za Občanské fórum a viděl jsem, že situace je neudržitelná. Volal jsem kvůli cibulkovcům i Václavu Havlovi, aby s nimi něco udělal, ale on nechtěl. Tak jsem mu řekl, ať jde do prdele. Byli jsme staří kamarádi, takže to našemu přátelství neuškodilo.

Jak jste se dostal z Občanského fóra do ODS?

Tíhnul jsem k demokratické pravici a všiml jsem si jako ministr, že mě podporují poslanci ODS. Začal jsem tak docházet do jejich klubu, i když jsem nebyl ani poslanec, ani člen strany. Pak mě pozval Václav Klaus a zeptal se mě, jestli nechci vstoupit do ODS. Já mu řekl, že mi vadí, že je tam spousta darebáků, kteří tam jsou jen kvůli penězům. Klaus se mě zeptal, jestli ho mezi nimi teda nechám samotného a tím mě dostal. Řekl jsem si, že to ode mě bude bezcharakterní, když ho tam s nimi nechám bojovat. To mi ještě nedošlo, že s nimi nebojuje, ale rozumí si. S pomocí ODS jsem ale pomohl prosadit státní fond kultury, i když s ním Klaus nesouhlasil.

I když jste ale státní fond kultury prosadil, nakonec se vůbec neosvědčil.

My jsme založili stírací loterii, která měla vynášet čtyři sta milionů ročně, kterými bude moct ministr kultury disponovat. Měl jsem koncepci, kterou jsem chtěl realizovat. Doufal jsem, že vyhrajeme další volby, ale kulturu nakonec dostali lidovci. A můj nástupce Jindřich Kabát zadal vypracování té loterie neschopným lidem a loterie prodělávala. Byla to jediná prodělečná loterie v Evropě. Dovedli ji k totálnímu krachu. Dokonce to vyšetřoval soud, jestli to nebylo úmyslné, ale byli to jenom obyčejní nešikové. Jak já ale říkám, existuje území, kde špatný úmysl splývá s blbostí a netalentovaností. Kabát dělal místopředsedu lidovcům a vystudoval psychologii, byl to ale hrozný posera. Po neúspěchu jsem chtěl rezignovat, ale místo kultury jsem se stal předsedou Poslanecké sněmovny.

Jak hodnotíte politiky a ministerstvo kultury dnes?

Vždy jsem zdůrazňoval, že to musí být odborně zdatní lidé. Já se v kultuře pohyboval dobře a když jsem něco nevěděl, pozval jsem si znalce. Hlavní ale je, aby tam člověk přišel odvádět dobrou práci a ne kvůli penězům. Se současným ministrem kultury se znám, je to čestný člověk. Mám ale pocit, že do těch věcí nevidí a nemá dost sebevědomí, aby si všechno sám ověřil. Chybí podle mě státník, který se dokáže rozhodovat správně, i když ví, že voliči nebudou nadšeni. Nejhorší jsou doživotní politici, kteří se řídí jenom podle průzkumů oblíbenosti.

Po odchodu z ODS jste jednu dobu strávil v Unii svobody. Toto své působení jste letos na srazu ODS ostře odsoudil. Jak to tehdy vypadalo?

To byl jeden z mých nejhorších omylů. První byl ten, že jsem přehlížel, že ODS v polovině devadesátých let začala stagnovat. Věděl jsem to a půl druhého roku tutlal. To byl politický debakl a sám sobě jsem si ho neodpustil. Druhá chyba spočívala v tom, že jsem odešel ze strany místo toho, abych se ji pokoušel změnit. Dnes rozumím komunistům, kteří se svou stranu snažili napravit zevnitř, než je vyhodili. Unie svobody byl hlasovací mechanismus řízený Vladimírem Mynářem a Václavem Havlem.

Václava Havla jste znal velmi dlouho, změnil se nějak jako prezident?

Václav Havel se po revoluci ani jako prezident neproměnil, ale mě se stal nedostupným. Už nikdy jsme si nepromluvili tak, jako disidenti, kdy jsme dokázali celou noc diskutovat o životě a literatuře. Často jsme si povídali o komediích, které vlastně ani nejsou vtipné. Ne vždy jsme se ale shodli. Jednou mi pustil Michaela Jacksona a mě to nic neříkalo. Všechna naše pozdější setkání byla pouze oficiální. On jako prezident, já jako ministr. Tento člověk nemohl otupět, byl ale velmi unavený a vyčerpaný. Jeho tajemnice říkala, že je „překomunikovaný“.

Na čem pracujete dnes?

Mám rozepsanou hru, která potřebuje už jenom několik dílčích úprav. Dokonce už je datum premiéry a vyjde na jaře 2017 v Huse na provázku. Je to hra o Panně Marii, za kterou přichází anděl. Řekne, že ji zjeví celý její osud a ona se teprve rozhodne, jestli přijme za syna Ježíše Krista a podstoupí demonstrovaný osud. Ve hře se mísí prvky z Bible a ze současnosti.

V poslední době je svět velmi v pohybu. Jak se díváte na Rusko, imigrantskou krizi a další současné otázky?

Rusko se příliš nemění. Jejich politika je pořád stejná, to znamená nezdravá. Není zdravá pro nikoho, ani pro Rusy samotné. Já nejsem žádný trouba, který by se zalykal protiruskou fanatickou vášní. Jsem rusista a velký ctitel ruské literatury, která má pro mě větší význam než francouzská, německá nebo americká. A imigrantská krize je výsledkem vnějších zásahů světových mocností do kultury, které nerozuměli. Já měl možnost poznat americké senátory, když nás přemlouvali, abychom udělali referendum o rozdělení Čechů a Slováků. Já jim marně vysvětloval, že je to ekonomická otázka. Slováci chtěli, aby je státní rozpočet dotoval osmdesáti miliardami ročně a že se potom stejně odpojí. Já rozpad Československa nechtěl, ale se slovenskou reprezentací nemělo smysl nic řešit. Američané, ale i Rusové, si myslí, že ví všechno nejlépe.

Jak jako disident vnímáte dnes Komunistickou stranu Čech a Moravy?

Bez rudé armády v zádech nemají šanci. Na hodně dlouho dopředu je to skončená kapitola. Oni sice mají stálou základnu, přidávají se k nim mladí naštvaní a frustrovaní lidé, ale to je v pořádku. Lidé si nejdřív na komunismus stěžovali, dnes se jim po něm stýská. Tak to mezi lidmi funguje ve všem. Horší to je s právní kontinuitou komunistického režimu, kvůli které se dnes přistupuje k předlistopadovému státu jako k legální politické formě. Byl jsem jediný ministr, který se snažil postavit minulý režim do ilegality. Jakmile máte právní kontinuitu, nemůžete zrušit ani komunistickou stranu.

Jako dramatik se zabýváte lidskými příběhy, jak se díváte na svůj vlastní život?

Dívám se na něj jako na obrovské bloudění. Začalo, když jsem byl mladý a bude zřejmě trvat až do smrti. Můj přítel Milan Kundera říká, že člověk přemýšlí, Bůh se směje. Bůh totiž ví, jak to všechno je a jak to dopadne. Ubývá sice pocitů, že bloudím, ale bloudění tu je a musím o každý krok, pocit a poznání zápasit. Neříkám, že mě to nebaví a nezajímá. Strhuje mě to. Ale jestli to je nějaký příběh s pozitivním vyústěním, to uvidíme.

Jan Kříž